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癌細胞的前生今世:我對癌細胞的思考(ZT)     [復制鏈接]

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發表于 2013-3-29 18:31 |只看該作者
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$ v! m6 d8 B/ t5 b3 L4 e& F
& M: K# D& g3 F$ g/ X" r( R# B2 B是這樣子的,但凡進入教科書的都是已經定論的知識點,大家已經公認了。即使是個別有爭論的地方,書中也會給出不同的說法的,當然這些爭論不會太大,只是個別或一兩個不同的觀點。但凡沒弄清楚的病理機制問題,教科書也會很謹慎的把表象(如環境影響)寫入,牽涉到機制問題,會很明確的說明機制不清楚。或者幾只有些進展但還不是完全清楚的會加上可能兩個字的。$ x9 e/ H1 _" C' W" ]: Z9 E
      感覺knowtumor很會拿文字上的所謂邏輯討論問題,卻把自己的結論下在了未知的領域,感覺甚至憑空“邏輯”出來的。無可否認,人類醫學取得了長足的發展,就腫瘤來說,也取得輝煌的成就,這是值得肯定的。但是,醫學未知領域遠遠大于已知領域,所以,千千萬萬的醫學科研工作者仍在不辭辛勞向前努力。你不能站在未知領域,面對相對較少的已知領域進行不斷的所謂的“邏輯”反駁,而且是一味的反駁,實在是令人不可思議。不知道他/她到底是不是腫瘤領域的“研究者”。抑或是搞“腫瘤哲學”只是看看腫瘤文獻來“找茬”進行所謂的“討論”?實在是費解。他的這個特點是一貫的,而且已經很久了,總感覺這種所謂的討論缺點什么?如果不是本領域的,建議改名!

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發表于 2013-3-29 18:35 |只看該作者
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/ b( ~" v  R4 ^: Q# Q. C4 H5 H( R+ n
“這些年出了很多冤假錯案。這些錯案都已經定案了(寫到教科書了)”。可見你已經總結好了啊,很好啊,拿出來把,是哪本教材?那些章節?或者是那些理論錯了呢?$ n+ b, e4 A& D- y/ K$ R
質疑是完全允許的,而且是大力鼓勵的。不瞞你說,我在教學過程中就不斷鼓勵學生懷著質疑的態度去學習、探索一切。而且,現在高校在搞PBL教學實踐。不知道你的這些定論來自何處呢?

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發表于 2013-3-29 18:48 |只看該作者
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* s8 A% p# H3 A0 u2 j+ L2 t+ L
' X9 f$ Y1 U& g5 b. S& n可以肯定(我也跟你邏輯一回,下個武斷的結論。)你不是搞腫瘤的,可能學了一點“醫學知識”,懂了一點,了解了一點,很會斷章取義,而且斷的“有理有據”。另外,你有精力,有熱情,有質疑精神,這很好,但我要告訴你年輕人,你站錯隊了,也站錯方位了。可以說,你并沒有真正的理解醫學,甚至還沒有“入門”,就站在門外的“廣大領域”對著門內這些前輩來之不易的成就指手畫腳,歇斯底里的批判,一味的否定。不錯,人類知道的相對于未知領域來說還需要無盡的努力去探索,這種探索肯定不是那么順利的,甚至是在不斷錯誤結果之上才能取得一次正確結論。但不能如你這般全盤否定吧???; e8 u8 E$ g4 `% q
難道你寧可相信一篇“別忘了一年前的今天Nature上那篇文章,“世界上著名實驗室發表在名牌雜志的90%的腫瘤臨床前研究的關鍵性結果根本不能重復”!”nature的文章而全面否定其他呢?你就這么相信這篇文章?那么這篇文章的結論是怎么得出來了???他是否去重復了過去所有的實驗呢?你難道就沒有一點質疑嗎?????我很納悶!!!!!!

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發表于 2013-3-29 18:55 |只看該作者
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$ a1 |7 ?# `8 k
" m$ t' R" z- j$ l7 h7 ?你的反駁有個特點,有且只有這一個特點,這就是:總是拿無盡的“未知”來反駁--不是反駁而是否定已有的成績!!!: G/ H& _$ _, F- h1 P+ d# M+ ~; {
你說“這一項證據,就足以說明,腫瘤的單克隆起源并不一定正確。”,你往往是相信一項,而且信的很堅決,很果斷。卻武斷的否定了“你證明了9999個,還有一個可能不成立啊。”前人9999次成績,你不覺得有問題么?
9 g. F; e3 t4 k$ C6 H0 L“科學的“證偽”,只要一個例子就夠了。”這就是你自己的特征!!!以一否全!!!!
6 J4 w; G- w5 A! o你還舉例“宇稱守恒是在強作用場條件下的,到了弱作用場就不成立了。”這也能用來討論腫瘤???咱們能不能專業點???不要形而上了好不好,扯得太遠了。賺的金幣倒是盆滿缽滿!!

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發表于 2013-3-29 19:23 |只看該作者
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% B4 P8 j, q! g1 x& y4 a! X0 \" J6 p& J8 ^/ S, k4 V
“Theory”可譯為“理論”,也可以譯為“學說”。不一定正確的東西才能成為“理論”。有些東西在很長時間看來正確,如托勒密的“地心論”和亞里士多德的重力理論,誰能說不是理論呢?可最終證明是錯的。" p, F$ f- E3 z5 w3 A0 Y$ y
說實話,你真的能“旁征博引”啊,這個腫瘤問題的討論被你引回到中學課堂中去了。“托勒密的“地心論”和亞里士多德的重力理論”是那個特殊時代的產物,拿到這個地方毫無意義!!最終證明是錯誤的也是被后來學者證明的啊,也是無數前輩通過無數實驗得出的結論啊。
$ Y5 ^2 x3 L; s+ r3 Y再武斷一次,你不是學醫的

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發表于 2013-3-29 19:34 |只看該作者
knowtumor 發表于 2013-3-29 00:41
/ w; x# t' s& b& m/ Z好。
" {' N# G. {/ j8 p% M1 {2 y) o) [
& M* [' z; ^3 r2 m- l; a; n! @+ S( _: d其一、在Bubin's Textbook of Pathology中就列舉了Hanahan和Weinberg的腫瘤的6項特征。就說其中一 ...
. i2 i# x: @& o  G" S0 W2 C/ [
     我今天抽空查了一下,在Hanahan and Robert Weinberg2000年寫的那篇發在Cell上的名叫:the Hallmarks of Cancer的綜述中提出的cancer的六個特征中,其中的一個特征是:evading apoptosis,而在他們十年后又在Cell上發表的腫瘤續集綜述:Hallmarks of Cancer: the next generation中,對cancer有概括出十個特征,同樣的一點,他們的用詞有所改變,叫resisting cell death.。
7 v! ~) R$ `# L. N    對此,我的理解是,腫瘤中肯定存在細胞凋亡這一現象,至于到底是逃避性的death、還是抵抗性的death、還是其他方式的necrosis,那是可以進一步爭論的。如Weinberg在文章后面就列出了很多參考文獻,我覺得這些knowledge是可以批判性的接受的,即使是象他這樣的大牛所寫,作為一個從事病理診斷的醫生,我從自己專業的角度就是反對他近幾年提出的腫瘤轉移過程中所出現的——上皮間質轉化(EMT)現象(原因我這里不想討論)。! f5 P) p0 K5 C* J
    至于你提出的腫瘤中的凋亡到底是多是少,我的答案是:腫瘤細胞的凋亡肯定是存在的,至于到底是多少,這是沒法回答的,就象我問你,一個人的頭發到底有多少根,這么問問題是沒有意義的。同樣的,你也不能因為看到有人是禿頂,頭上一根頭發也沒有,就認為頭發長在腦袋上這個“理論”是錯的。
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發表于 2013-3-29 19:44 |只看該作者
knowtumor 發表于 2013-3-29 00:41 9 ]! O; ^$ T: w" b$ n
好。
( _4 m& p6 T; c. @$ ^% [1 W/ O' s$ X8 p" H0 S
其一、在Bubin's Textbook of Pathology中就列舉了Hanahan和Weinberg的腫瘤的6項特征。就說其中一 ...
! ?6 D# l: g  R0 i
你認為: Bcl-2被認為是癌基因,很多教科書中都這么說。可這個 “癌基因”是抑制腫瘤生長的。其過表達提示預后好。Bcl-2做為癌基因就是一個錯案。
2 q1 t4 W8 Z3 C% H      我覺得對任何一個基因來說,你這么理解都是要不得的,在機體內.,基因表達后發揮功能所顯示的表型也并不是一個模式或一成不變的,原因很可能就是機體內部,不同的相關基因之間互相作用、相互關聯,就像一個網絡,可以相互影響的。你不能認為xx基因是乳腺癌基因,而就此要認為所有的乳腺癌患者中,就必須有這個基因的突變存在,研究證明有25%的關聯就很了不起了。
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發表于 2013-3-29 19:45 |只看該作者
回復 knowtumor 的帖子, P5 I* m: I' W4 p: q: Y& t
8 O& f$ c5 l' j7 }7 P
其二、Bcl-2被認為是癌基因沒錯吧,很多教科書中都這么說。可這個 “癌基因”是抑制腫瘤生長的。其過表達提示預后好。Bcl-2做為癌基因就是一個錯案。
5 e7 {0 X  p" c" ]+ v其三、幾十年來,都認為浸潤癌來源于原位癌,這也是教科書中的吧。請你來證明一下。證明不了,就是冤案。5 x. G. Q- D. n3 L$ D7 b
其四、如果你證明不了第三項,那SMT理論就是徹底的無稽之談!
, ?: D, Q+ {9 J& T2 A$ p' b+ Z看過這所謂的一二三四,我決定退出此討論,因為好多好多問題我都證明不了,連無稽之談都談不上!!!但愿此高人帶領我們走出腫瘤研究的泥淖,或者干脆把腫瘤研究“滅掉”!(能把腫瘤滅掉就好了啊)
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發表于 2013-3-29 19:53 |只看該作者
回復 knowtumor 的帖子
  F: e) ]2 q9 _2 n* I# _' d2 t5 B, F: g/ l. c8 |6 q
不是這樣子的。腫瘤抗凋亡機制只是腫瘤發生發展過程中的冰山一角罷了,離機制清楚還遠著呢。每一篇高質量的論文的發表都是學者做了大量工作后得出的結論。但是,也只能驗證腫瘤機制這一浩瀚宇宙之一毛啊,腫瘤研究步履維艱,眾學者不辭辛勞苦苦探索ing!: a! h, n! }8 }# P1 |
“同樣,腫瘤細胞是因為環境惡劣死亡多,才需要表達抗凋亡基因。”我相信這是你武斷出來的吧?你肯定沒研究過。即使是環境惡劣死亡多,它再表達抗凋亡基因也難免因為它的瘋長而導致自身死亡!
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發表于 2013-3-29 19:59 |只看該作者
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* \% }; E$ Q7 L& P  h2 L! e6 o2 T' }  }0 L( v& ~( q
鄙人不才啊,提個建議,咱們以后討論問題能否“就事論事”呢?就某一個問題談談大家在試驗中的遭遇,不要這樣泛泛而談,這樣毫無意義,所表達的觀點泛泛而不能眾一,最終結果是無果而終,百分口舌,甚至是演變為“打嘴仗”,呵呵,不知如何。+ [' \4 T; `4 k6 h9 n2 L
咱們也討論些實際的問題,有助于問題的改進,或者有利于大家開闊視野,討論的太泛,或者跑題了是沒有多大意義的
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